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    任正非:外界夸大了5G的威胁,还没有美企找华为谈技术转让(内附对话全文)

    2019年底大会

    钛媒体•2019-11-07 15:09

    摘要:任正非表示,支持德国提出公司数据留在德国的倡议;他还认为数字主权不能完全用技术解决,而是要靠法律。


    任正非

    钛媒体注:11月6日下午,华为在深圳总部举行“与任正非咖啡对话”活动,就数字主权话题展开讨论,涉及的内容还包括5G对全球信息科技发展的影响、中美贸易战对华为业绩的影响、华为产品是否存在后门等等。

    本次参与对话的嘉宾有前联合国安全理事会主席、新加坡国立大学李光耀公共政策学院创始院长Kishore Mahbubani,智能工厂工业4.0精神之父、德国生产自动化教授Detlef Zuehlke;华为公司5G安全研究首席专家刘斐。

    在对话中,任正非认为数字经济全球化趋势不可以阻挡,数字经济必须通过全球化才可能变现,未来信息社会的发展一定会超过此前的工业社会。

    任正非认为,信息社会发展的未来是人工智能的普及,5G的出现会加速人工智能的使用,并极大地提升社会效率。

    被问及美国对华为有后门方面的忧虑,任正非回应说信息安全是一个大问题,这是一个相对概念,有矛就有盾,量子计算机出现后,几百万年破译不了的信息都能破译。

    “区块链在量子计算机面前就不值一提,货币也是区块链,只是印刷密码,出现错误可能也就是一两张纸币的损失。但是电子货币不一样,可能影响几十亿金额。保密是长期困扰的问题。所谓道高一尺魔高一丈,永远有没完没了的问题,不能完全用技术解决,而是要靠法律?!?

    他举例说明,就好比假币不能流通,否则会被法院抓住,信息安全问题同样需要靠法律解决。

    关于德国提出公司数据留在德国的倡议,任正非认为这是在明确数字主权,并表示赞同:“如果这个墙,有一块砖是美国的,有一块砖是日本的,有一块砖是中国的,还有阿拉伯……各个国家的砖,就算穿透这一块砖,但是后面一块砖就穿不进去了,德国的网络信息就安全了?!?

    任正非表示,之前的社会属于物理世界,非常重视边界问题,到现在进入信息社会,边界不好界定,这是需要探讨的。企业到世界各国,就要遵守世界各国的规则,否则不可能生存下来。

    至于被美国实体名单限制的这半年以来,任正非表示即便美国停止供应,华为也能生存下来,美国制裁对华为是鞭策,公司员工都在努力“划船”,收入、利润增长很快,以后会对发张速度做出适当调整,以求稳。如果明年在美国的制裁下,还能如此健康发展,那就完全度过?;?。

    任正非把美国技术的领先位置,比喻成站在喜马拉雅山顶,而中国和华为仍然处于山脚。现在的情况比喻成美国不让喜马拉雅的高山融水流到山脚,华为只能自己挖井找水,尽管这不是华为希望的,华为还是需要喜马拉雅山上的冰雪融水流下来。

    任正非袒露自力更生只是短期措施,不是长远政策,未来三五年华为有没有继续领先,还要看自己有没有先进的技术。

    被问及实体清单对华为手机影响有多大,任正非表示美国停止供应会有影响,尤其海外影响大销量有适当收缩,但是销量还是不错的,今年目标会完成,即便明年情况再困难也能完成2.5 亿台左右的销量。

    不过,这对于其他发达国家如日本、德国之类的欧洲国家来说是机会。任正非开玩笑说现在正是替代美国的机会,不知道为什么其他国家只是在观望而不付诸行动。

    华为发展三十多年,一直以客户服务为中心,跟客户建立了很好的信任,即便美国政治家盲目施压,但是很多国家依旧买华为设备,可见客户信任的力量更强大。

    关于媒体提问的一票否决权的问题,任正非回答说,他的一票否决权在2018年就停止使用了。

    现在发生了这样的特殊事情,他保留了一票否决权,一票否决权还保留了继承权,继承人不会是他的子女或亲人,而在董事会、监事会之中。但他同时表示,一票否决权不会持续太久。

    虽然他拥有否决权,但这其实是管理者的一把达摩克利斯之剑,轻易不能落下来,落下来是会伤害人的,会导致集体受到很大伤害。

    同时,任正非认为外界把5G的力量夸大了,事实上没有多大威胁?;?G的研究,源于10 年前一位土耳其教授的论文,花费了大量专家去解码押注在厘米波上。而美国选择了毫米波,优势在于带宽远远比现在的5G 宽,但是缺点是覆盖距离短。美国这么做的原因在于认为5G不会这么快到来。

    在任正非看来,华为选择厘米波,幸运的只是赌对了;毫米波不能短时间内使用,公司也因此竖立领先地位。6G需要10 年以后,至于有没有需求还是未知数,因为5G 带宽足够宽到人们用不完。

    在被问及美国是否有企业在和华为谈5G技术转让时,任正非表示目前还没有这样的公司,只有中间人在和华为谈。这个问题对于美国的大公司来说是非常艰难的决策,他们需要很慎重地思考。

    以下为访谈实录全文,略经钛媒体编辑:

    Stephen Engle:各位朋友,你们好,我是彭博社北亚区首席记者Stephen Engel。谢谢大家今天与我们一起参加与任正非的咖啡对话?;队谧墓拭教迮笥押椭泄教迮笥?,以及来自于德国等世界各地的朋友,欢迎所有的彭博社的网上用户,将会在线上观看这次深入的咖啡对话。今天我们会听到各位嘉宾的想法。

    在正式开始之前,我先介绍一下嘉宾:欢迎马凯硕先生,他是前联合国安理会主席、新加坡驻联合国和美国大使、新加坡国立大学李光耀公共政策学院创始院长,在新加坡外交部门从事35年的工作;欢迎Detlef Zuehlke先生,他是智能工厂工业4.0精神之父,德国人工智能研究中心前主任,在行业有多年的从业经验,在人工智能方面有深入的研究;欢迎华为公司总裁、创始人任正非先生;欢迎刘斐女士,华为公司5G安全领域的领头人,她是一位科学家。

    现在我们已经进入了数字化时代,5G终于要来了,中国在这个月已经商用了5G业务,世界很多国家将会很快跟随,5G已经到来。比如我的汽车、咖啡机终于会说话了,会彼此交流了,将来会有几十亿终端都会彼此通信。大家知道,5G是21世纪的商业平台以及未来平台,这也涉及到地缘政治的纷争,已经开始了。

    今天可以讨论各种领域,不设限,请各位嘉宾畅所欲言。我先会抛出一些疑问,进入问答环节,也请各位提出自己想问的问题,他们都非常愿意解答。

    1、Stephen Engle:目前,中美贸易战不仅仅是关于大豆或者保全面子的问题,而是提出了包括数字主权、生存在内的许多其他问题。数字主权也是我们今天讨论的主题。我们需要决定到最后究竟谁会撑不住,谁会活下来。这是给各位嘉宾提的第一个问题。首先,我想请问任先生,在新的数字战场上,您认为哪些因素最重要?

    任正非:我认为,数字经济一定是全球化的。因为没有任何国家的边界能约束数字全球化的发展,数字经济全球化的趋势是不可阻挡的,也不可能分拆的,数字经济只有全球化才能创造财富,也需要通过全球化才可能产生变现。未来信息社会的发展会蓬勃超过前工业社会的发展规模,而迅速发展。这时世界出现了各种各样的看法,不同的国家、不同的人们,有不同的想法,是可以理解的。因为一个新生事物出现,我们还不能预测这个新生事物的未来可能是怎么样子,有分歧是合理的。而且这个新生事物是我们过去从来想象不到的广阔、深厚和波澜壮阔。比如,虽然火车刚出现时,我们对火车是有怀疑的,但是火车最终还是可预测的。

    信息社会未来的发展,我们认为会是什么样呢?还不可想象,特别是人工智能的到来。其实人工智能的提出到今天,应该有七、八十年了,为什么没有实现呢?人类社会还没有实现这样的基础设施,比如超级计算机、超大规模存储、超速联接。虽然光纤曾经联接了世界,但是光纤的联接不是特别的方便。5G出现以后,可能加速了人工智能在社会的使用和普及。这个普及会带来什么想象呢?我根本不可能想象,只能认为它会极大提高生产效率和极大提高人们对这个社会创造更多的财富。

    当然,它也会带来一些问题。有人提出来,可能会有人失业或者有什么问题。但是只要财富总量在增加,这个社会是积极的,很多问题是可以解决的。数字财富在不同国家之间分配,我相信也会得到解决。今天整个社会在探讨,我们实际也在探讨,不知道该怎么样,所以请来两位大师,请他们多发表意见。特别是我个人对技术的理解不是很深刻,所以请来一位助手,这位女科学家会帮助我解答一些大家提得太深奥的技术问题。谢谢大家!

    2、Stephen Engle:Zuehlke教授,任先生刚才讲到生产效率提升,您是工厂自动化以及智慧工厂方面的专家,您觉得生产效率的提升可以量化吗?您觉得全球的生产效率还会得到怎样的提升?谁可能会落后?

    Detlef Zuehlke:首先,我不认为生产效率的提升可以量化,现在对这一价值进行量化还为时过早。但是您刚才提到的推动生产效率提升这一点我是赞同的。在这方面世界也在不断变化,并且存在不同的观点。有人认为5G和4G的速度差不多快,为什么5G会带来这么多麻烦呢?而另外一种更加重要的观点是,5G带来了全新的机会,因为5G意味着我们可以以极低的时延传输海量数据。此外,5G也会给我们带来更高的移动性,这不仅会影响驾驶体验等生活的方方面面,而且也会影响未来的工厂。所以,我认为5G是一个改变行业的颠覆性技术,对行业来说非常重要。

    另外,有一种观点认为5G会带来威胁,这也是今天我们进行对话的原因之一。我认为,我们必须要深入讨论5G相关的问题,最后达成互相信任,让它成为大家都接受并且切实可行的技术。

    3、Stephen Engle:马凯硕先生,您之前是外交官。从您的角度看,您是否认为全球目前存在巨大的信任赤字?由于贸易战带来的不确定性以及5G潜在的安全问题,这一赤字是否仍在加剧?

    马凯硕:是的,确实存在信任赤字的问题,但问题是为什么存在这个问题。我想说一个巧合。一方面,我们看到5G这项非常好的技术已经到来,将会改变世界,提升人们的生活水平。但是,在5G到来的这个时间点上,世界第一大国美国以及第一新兴大国中国之间爆发了一场新的地缘政治竞争。这样的竞争已有几千年的历史了。历史上每次新兴大国要赶超第一大国时,都会产生非常紧张的局势。我们目前就面临这样的情况。

    从某种程度上说,华为其实只是一个偶然的受害者,被卷入了两个大国的交火当中。理论上来说,我们应该积极拥抱5G这项新技术,但是由于两个大国之间存在的不信任,每次中国提出一个积极的新生事物时,美国就会给出负面评价。因此,我们看到了现在美国对华为的打击。这让人感到难过,因为由于地缘政治因素,世界可能将无法享受到5G这项新技术带来的好处。但是我希望通过今天的讨论与对话,可以找到一些方法增强中美两个大国之间的信任,这样有助于新技术的应用,比如说对华为技术的应用,让世界变得更美好。

    4、Stephen Engle:刘斐女士,作为科学家和安全方面的专家,您认为这些围绕5G的担心有依据吗?很多人担心,少数几家运营商和设备厂商拥有某些渠道,可以任意处理所有的用户数据和敏感数据,给主权国家带来了潜在风险。

    刘斐:我同意您的说法,确实只有太少的厂商、太少的运营商,这是一个非常重的任务,如果要保证数据安全、硬件安全、软件安全,确实很困难的。您知道,在电信领域,我们只是扮演了其中一个角色,提供基础设备一个环节。在电信行业,不仅是我们,整个行业都需要遵从每个国家的监管要求以及满足诉求。

    说到全网安全,指的一定是端到端的安全以及整个生命周期的安全问题,我们每一天都在尽自己的职责。从一个安全研究人员的角度来看,这就是我们平常的工作,每一天都是朝着更加安全的目标去努力的。

    5、Stephen Engle:我们承诺要深入讨论这个问题。作为台上唯一一位美国人,我先声明,彭博社是中立的,我的问题也不会带有任何偏见。我想直接问一个关于美国等国家对华为的指责,特别是关于安全威胁和后门的问题。任先生,您是否坚决否认华为设备当中有任何后门?您说我可以问任何问题,所以我就问了。

    任正非:什么问题都可以问。关于信息安全,永远都是一个大问题。这与“矛”和“盾”一样,只要有盾,一定有矛。世界上最安全的密钥,现在用超级计算机需要几十万年才能破译,如果量子计算机出现,只需要几秒钟。因此,信息安全也是一个相对概念,不是一个绝对概念。大家说区块链的加密多么伟大,如果在量子计算机面前,它可能很快被破译。我们的纸币本身如果出现问题,假币影响的是一百欧元、一百美金,或者几百元,但是电子货币可能影响的数额是不知道的,也许是数十亿元。

    因此,安全保密系统是长期困扰人们的一个问题,这就是“道高一尺,魔高一丈”,永远是没完没了的问题。这个问题是不是完全用技术来解决呢?我认为,最终是要通过法律来解决。为什么假币不能流通?是因为流通假币时,警察就要去抓你,抓住你就要找到源头,源头的人可能就要被判刑。在法律的威严下,假币不能流通,货币安全就能够得到保障。因此,信息安全首先是个技术问题,但最终解决也是要靠法律,而不完全靠技术。如果把一切不安全都归于技术,那汽车还有翻车的问题,汽车制造厂不能对翻车都要承担责任。

    我们是一个设备制造厂家,我们只确保设备是没有这些问题的,也可以给全世界的政府有承诺。但是,我们卖出去设备,就如卖出去汽车一样,是卖给了运营商,运营商在管理数据,这个数据是受制于所在主权国家的法律管理。无论进入任何国家,我们都要遵守这个国家的法律,不能违反,用这种方式来保证信息的安全可靠。我们担负的责任是:第一,我们自己不会做任何坏事;第二,支持各国政府在安全方面的监管。

    6、Stephen Engle:我们该如何解决关于可信度的担忧,无论是中国还是美国的担忧。Zuehlke教授,我知道德国政府现在推出了安全目录,还有可能开展可信度测试,你觉得这是有必要的吗?还是说这是必须要做的?因为现在和未来全球范围内都有大量数据流通。大家都说数据是新石油,因此数据很敏感,还涉及到主权问题。

    Detlef Zuehlke:您说得非常对。我认为今天会聊到这些话题就是因为我们意识到了数据的价值,因此我们需要讨论数据的安全问题。另一方面,尽管我们正在展望未来的数据安全,但却只看到了问题的一个方面。自古以来一直存在安全问题,每天也都会发生安全问题,例如在使用Windows系统和浏览器时就可能遇到安全问题。为提高安全性,可以对系统进行优化,防止来自世界各地、拥有先进技术和知识的黑客入侵系统。今天在这里讨论安全的话题,就是要减少或阻止这些安全问题在新技术时代继续出现。

    安全问题是非常正常的,而且我认为未来我们会经常遇到黑客入侵系统的情况。这些黑客不是通过华为的设备进行攻击,而是通过整个软件系统或其他任何设备进行攻击。因此,我们需要讨论的是如何加强整个系统的安全性。

    另一方面,我们还要关注漏洞将变得越来越多、越来越严重的领域,例如自动驾驶汽车和远程医疗。这些领域需要更高水平的安全性,远远高于谷歌或脸书上个人数据交换所需的安全性。这就是我们在这里讨论数据安全的原因,也是为什么必须要设立安全规则的原因,包括您提到的规则、德国制定的规则以及我们希望未来欧洲也会制定的规则,让我们拭目以待。此外,我们也需要审视这些规则是否符合既定的安全规则。

    Stephen Engle:马凯硕先生,您觉得我们需要建立,并且可能建立全球标准吗?

    马凯硕:我觉得需要,但是我们还必须意识到,建立全球标准不是一个技术层面的讨论,而是政治层面的讨论。您说得没错,现在外界对华为有诸多指控,例如指控华为在其设备中植入了后门,使中国情报机构可以通过这个后门收集信息。这是其中一个指控。和您一样,我试着在中美问题上保持公正的态度。但事实是,我们都知道,美国国家安全局可以窃听世界上任何一个地方的通话,这已经是大家都知道的事实。

    所以说,世界上并不是只有一个大国在监视其它国家,很多大国都

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